Auf Benutzerseite verschoben

Neuer Trend: Monographien statt Artikel? Heute sind gleich zwei Artikel von höchst voluminösem Umfang in den neuen Artikeln in unserem Projekt: "Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit" und "Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein", beide mit deutlich über 100k. Ich bin relativ ratlos, weil es sich einerseits bei dem Verfasser, Benutzer:Egonist alias Peter Godzik, um einen schätzenswerten Kollegen handelt, ich andererseits aber hier einen Irrweg eingeschlagen sehe, der unsere Enzyklopädie auf die Dauer sinnlos machen könnte. Wie auch schon bei dem ebenfalls erst kürzlich von dem Benutzer: Monandowitsch eingestellten Artikel Geschichte des Klosters Münsterschwarzach angemerkt (vgl. Wikipedia: Qualitätssicherung/ 2. Juni 2020#‎ Geschichte des Klosters Münsterschwarzach), wird hier die WP mMn mit einer Veröffentlichungsplattform für Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls für eigenständige Forschung, verwechselt. Zumindest der Artikel Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit müsste eigentlich einen LA bekommen, weil es sich nicht um einen Artikel über einen enzyklopädisch bedeutsamen Gegenstand handelt (der auch schon anderswo als solcher identifiziert worden wäre), sondern um einen eigenständigen Beitrag zu einer innerkirchlichen zeitgeschichtlichen Debatte (der im Übrigen auch ganz klar Position bezieht, vgl. "Auseinandersetzungen um seine Person, die in dem ungerechten Urteil gipfelten ... Einer verstieg sich sogar zu der Behauptung ..."). Man müsste unheimlich viel Arbeit darein stecken, um solche ausufernden Artikel formal und inhaltlich zu bearbeiten (und dabei auch noch unerquickliche Auseinandersetzungen mit den Autoren führen), und ich möchte deshalb die Kollegen fragen, was wir hiermit tun sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:41, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ganz kurz, da auf Maloche: Es gibt keine genaue Richtlinie, wie lang ein Artikel sein darf. Ein Artikel zum Stift Essen, der den gesamten Forschungsgewinn der letzten 25 Jahre wiedergäbe, würde auch monographische Ausmaße annehmen. Ich habe in beide Artikel stichpunktartig reingelesen: Der zur Kontroverse geht so nicht. Da sind haufenweise unvollständige Sätze, durchsetzt mit Wertungen, und das zu einem Thema, das enzyklopädisch in den Personenartikel der Person gehörte und da in einem Absatz angemessener Länge zusammengefasst. Der Artikel zur Bekennenden Kirche hat schon auf den ersten Blick ein paar Schwächen (dass etwa der Bischof, um den die Kontroverse geht, als ausgewählte Person erscheint, ist POV), aber jede einzelne Landeskirche im Artikel zur BK detailliert abzuhandeln, würde dort den Rahmen sprengen. Ich empfehle einen LA und einmal QS und beten, dass sie Erfolg habe. Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 08:38, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vorweg: unerquickliche Auseinandersetzungen soll und wird es nicht geben. Ich bin lernfähig. Der Artikel geht auf die Anregung eines Kirchenhistorikers zurück. Er will keine Monographie sein, sondern Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge der verstreut im Internet befindlichen Artikel und Kommentare zur Rolle Halfmanns. Das könnte doch von Interesse sein und weiteren Nachforschungen viel Arbeit ersparen. --Egonist (Diskussion) 08:25, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Die Bedenken des Kollegen Zweioeltanks teile ich. Als jemand, der bei der Artikelarbeit selbst gern relevante Stimmen im Wortlaut zitiert, statt zu paraphrasieren, finde ich die wörtlichen Zitate in diesem Artikel exzessiv und überlang. Die drei Zitate, mit denen der Artikel "Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit" endet, sind m.E. unenzyklopädisch, sie wirken wie Anregungen für das Gruppengespräch bei kirchlichen Bildungsveranstaltungen. Tendiere zu LA.--Ktiv (Diskussion) 08:58, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Ich hab da eher schlechte Erfahrungen (mit LAs auf Megaartikel), das hängt sehr stark von den entscheidenden Personen (admins oder Experten) ab, fürchte ich. Den Klosterartikel hab ich gestern "entlinkt". Manche Leute verwechseln das Format hier (Enzyklopädie mit Artikeln) mit einer (online)Publikation. Die Grundregel, NUR das zu behandeln, was NICHT schon in einem anderen Artikel steht, wird da gern vergessen. Das ist ja der große Vorteil, dass man mit links zu Artikeln hier SCHLANKE aber trotzdem präzise Artikel erstellen kann. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

"Zugänge und Übersicht vermitteln zur Menge des verstreut liegenden Materials" ist kein Artikel, das ist eine Materialsammlung, die nicht in den Artikelnamensraum gehört. Was spräche gegen Verschieben in den Benutzerraum für den Kontroversen-Nichtartikel? -- 217.70.160.66 09:17, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel zur Kontroverse könnte einen Platz auf Wikibooks finden. Die beiden anderen Artikel finde ich vom Umfang und Lemma her in Ordnung - ohne sie komplett gelesen zu haben (dafür sind sie zu lang scnr). --(Saint)-Louis (Diskussion) 09:51, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

+1 zur Option Wikibooks.--Ktiv (Diskussion) 10:05, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Auch das wurde mal schon angesprochen, warum nicht. Dennoch: so ein Thema sollte auch hier vertreten sein, und da ist die Diskussion schon wichtig (teilw. siehe auch WP:RG#Neuer Trend: Monographien statt Artikel?). Im Prinzip betrifft das auch viele Artikel, die ausgezeichnet wurden, das wird aber eine schwierige Diskussion sein. -jkb- 10:53, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Solche ehrenwerten Artikel sind vom Format her für Fachzeitschriften geeignet, für eine Enzyklopädie imO weniger, da neige ich zu "enzyklopädischer Verdichtung". Wikibooks ist da sicherlich eine geeignete Alternative.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:03, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Zunächst @Egonist: Mit der Wortwahl "unerquickliche Auseinandersetzungen" wollte ich nicht andeuten, dass ich Beschimpfungen o.ä. erwarte. Es liegt aber in der Natur der Sache, dass du deinen Artikel, in den du viel Arbeit gesteckt hast und den du ja sicher ganz bewusst auf WP veröffentlicht hast (statt auf www.geschichte-bk-sh.de, was ja, neben Wikibooks, auch eine Alternative gewesen wäre), verteidigen wirst, während ich größere Anfragen daran habe. Hier sollte man auch zwischen den beiden Artikeln unterscheiden. "Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein" ist in meinen Augen zwar überdimensioniert, aber auf jeden Fall ein Thema, das in die WP passt. Für "Kontroverse um Bischof Halfmanns Rolle in der NS-Zeit" gilt das mMn aber nicht. Wie du richtig schreibst, gibt es in der Fachliteratur als auch in der innerkirchlichen Diskussion eine Auseinandersetzung zur Rolle Halfmanns, die aber sehr verstreut ist. Das heißt aber doch, es hat noch niemand diese Auseinandersetzung aufgearbeitet. Wo es aber noch keine Fachliteratur zu diesem Thema (dem Thema der Auseinandersetzung, nicht dem Thema Halfmann natürlich) gibt, verbietet sich nach meinem Verständnis eine eigenständige Thematisierung in einem WP-Artikel, der doch nur auf originärer Forschung beruhen kann und damit gegen WP:KTF verstoßen muss. Damit ist absolut nichts gegen die Verdienstlichkeit deiner Ausarbeitung gesagt, und auch nichts gegen die eingeflossenen Bewertungen, die in einem namentlich gezeichneten Aufsatz völlig in Ordnung gehen, aber nicht in einen Artikel gehören. Die Ergebnisse sollten zusammengefasst und (anstelle der überdimensionierten Zitate) in Wilhelm Halfmann#Zwiespältiges Urteil eingebaut werden, das wäre m.Mn der richtige Rahmen.Weil es auch andere angesprochen haben: Das Hauptproblem sehe ich gar nicht in der Länge der Artikel (und jetzt wieder aller drei genannter) an sich. WP:WSIGA sagt ja nur "Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein"; es wird sich aber nicht pauschal festlegen lassen, welche Länge angemessen ist. Man kann solche Artikel in Ordnung finden, man kann sie auch (mit Blick auf das Interesse der allermeisten Nutzer, einen knappen Überblick über Themen zu bekommen) für verfehlt halten. Worum es mir aber vor allem ging, ist das Verhältnis von Länge und Nachbearbeitungsbedarf. Es ist doch klar, dass sehr lange Artikel auch umso mehr Mühe machen, wenn formale und inhaltliche Probleme auftreten. Bei "Bekennende Kirche in Schleswig-Holstein" ist es z.B. das Literaturverzeichnis, das mit ca. 100 Titeln klar gegen unsere Richtlinien (WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht") verstößt. Ich habe vor nicht mal drei Monaten bei einem anderen Artikel (vgl. Diskussion:Max Diestel#Ausführlichkeit) auf diese Richtlinie (und auf das Problem der Ausführlichkeit allgemein) verwiesen, aber anscheinend vergeblich. Sollen solche Artikel unangetastet bleiben, weil man vor der schieren Menge des zu Bearbeitenden resigniert? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:01, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Nur nebenbei: Bei aller Verlockung von wikibooks gilt dort auch KTF, was das gezeigte Problem allenfalls verschiebt, nicht löst. --Wheeke (Diskussion) 15:25, 4. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Meiner Ansicht nach wirken diese Artikel tats. sehr lang und sind etwas unübersichtlich. Über die eher schwammige Vorgabe ("eine dem Thema angemessene Länge") hinaus kann man das nicht reglementieren. Anders als in von einer Gesamtredaktion inhaltlich betreuten Nachschlagewerken ist Wikipedia Stückwerk, und da gibt es eben oft ein Ungleichgewicht zwischen sehr ausführlichen Abhandlungen zu wenig beachteten Spezial- und Nischenthemen, während andere Themen von übergreifender oder allgemeinerer Bedeutung nur knapp und oberflächlich behandelt sind oder sogar unvollständig bleiben. Das liegt am Prinzip, Wikipedia und Brockhaus sind eben nicht dasselbe, das macht auch nichts und hat auch Vorteile (es gibt teils sehr gute, runde und ausführliche Artikel zu Themen, die in anderen Nachschlagewerken kaum vorkommen oder mit einem Satz abgehandelt werden; das gleicht die schlechte Qualität vieler Wikipedia-Überblicksartikel, die man anderswo viel besser findet, bis zu einem gewissen Grad aus). Jeder Artikel ist ein Universum für sich, und ob er zu lang oder einfach nur sehr ausführlich ist, bestimmt sich nicht im Vergleich mit anderen Artikeln, sondern nach inneren Kriterien. Das gilt auch für die Frage, ob sie "eine dem Thema angemessene Länge" haben. Von daher finde ich es richtig, extrem lange Artikel kritisch zu prüfen und bei Bedarf ggf. auch stark zu kürzen, wenn Redundanzen, Längen, überlange Zitate, Abschweifungen, Aufbaumängel usw. vorhanden sind, bis der Artikel in sich "rund" ist. Aber man kann keine allgemeinen Vorgaben machen, ob man ein bestimmtes Artikelthema ausführlicher abhandeln darf und ein anderes nicht. Eine Sache würde ich mir aber allgemein wünschen, und gerade diese Sache könnte die hier erwähnten Beispiele m.E. stark verbessern: Man sollte sehr lange Artikel, besonders wenn sie komplexe und weniger bekannte Themen behandeln wie hier, mit einer vorangestellten Zusammenfassung versehen, wo man die wesentlichen Aussagen und den Gedankengang des Artikels schonmal vorab lesen kann, wenn man sich den ganzen Artikel nicht antun kann oder will. Ob so ein "Abstract" in Form einer längeren Einleitung oder (m.E. besser) als separater Überblicksabschnitt gestaltet wird, ist Geschmackssache. Aber zu den beiden Beispielthemen würde ich gerne einen kurzen Überblick lesen und dann entscheiden, ob mich das im Detail noch interessiert oder mir der Überblick genügt.--Jordi (Diskussion) 02:14, 19. Jun. 2020 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag: Wie wäre es denn mit Verschiebung in den BNR mit dem Arbeitsauftrag, das Ganze zunächst mal in enzyklopädische Form zu bringen? Wenn ich mir diese Artikel so ansehe, dann sind das ja über weite Strecken gar keine enzyklopädischen Artikel, sondern Quellensammlungen. Wenn die alle schön in Einzelnachweise umgewandelt wären und der Rest in Fließtext umformuliert würde, dann sähe die Sache doch schon völlig anders - und viel übersichtlicher - aus. Eine solche Umformatierung ist natürlich eine lästige und doofe Fleißarbeit, aber die allgemeine QS, die solchen Formalkram sonst ja schon auch macht, wird auch nicht begeistert sein über eine Anfrage für Artikel dieses Ausmaßes. Von daher der Vorschlag BNR. Es wäre natürlich darauf zu achten, dass das Ganze keine Primärquellenarbeit und OR wird. Diese Gefahr besteht sicherlich hier ziemlich akut.

@Egonist: Bei den Formulierungen müsstest Du bitte auf enzyklopädisch neutrale Formulierungen achten. Wertungen sind problematisch, wenn sie so klingen, als ob sie von Wikipedia selbst vorgenommen werden. Beispiel: "Auch im Innern gab es bedenkliche Entwicklungen". Ich stimme Dir in der Bewertung dieser Entwicklungen als "bedenklich" natürlich zu, aber das klingt so, als würde das von WP selbst so bewertet, und das geht nicht. --87.150.0.208 13:31, 20. Jul. 2020 (CEST)[Beantworten]

@Egonist: Ich habe die beiden Essays nunmehr in deinen Benutzernamensraum verschoben, da sie erheblich von unseren Standards für gute Artikel abweichen. Bitte überarbeite diese Artikel, kürze sie auf ein angemessenes Maß und entferne bitte vor allem allfällige Wertungen usw. im Sinne eines neutralen Standpunktes. WP verschreibt sich eben diesem, daher dulden wir hier auch keinen Standpunkt, der zwar gut und richtig sein mag, aber tendenziell dargestellt und schlecht belegt vorgetragen wird. --Altkatholik62 (Diskussion) 06:29, 29. Mai 2022 (CEST)